روز شلوغی است. یک همایش مفصل در حال برگزاری است و کلی میهمان رسمی به مراسم آمده‌اند. از رئیس حراست تا استاد و دانشجو دائم در حال رجوع به اتاق «ریاست دانشکده ادبیات و زبان‌های خارجه دانشگاه علامه طباطبایی» هستند اما با این حال دکتر علی‌اصغر مصلح، زمان مصاحبه را لغو نمی‌کند و می‌کوشد به قولش پایبند بماند. سؤالات را به تناسب تخصص او در زمینه «فلسفه فرهنگ»، درباره «وجه فرهنگی گفتمان اعتدال» و «جایگاه گفت‌وگو در گفتمان اعتدال» تنظیم کرده‌ام، اما صحبت‌های پیش از آغاز رسمی مصاحبه، مسیر بحث‌مان را عوض می‌کند و به خودِ مفهوم «اعتدال» می‌رسیم. هر چند از این منظر نیز، «فیلسوف فرهنگ» ما را به دنبال «ریشه‌های فرهنگی اعتدال» می‌کشاند و گفتمان‌های سیاسی را برخاسته از «فرهنگ قوم» معنا می‌کند.
جناب دکتر مصلح، اجازه دهید از معنا و مفهوم «اعتدال» آغاز کنیم. «گفتمان اعتدال» در سپهر اندیشگی ایرانی به چه معنا است و از چه مؤلفه‌های مفهومی برخوردار است؟ و دولت یازدهم که «گفتمان اعتدال» را شکل داد چه نسبتی با این مفاهیم برقرار می‌کند؟
دولتی با شعار «اعتدال» شکل گرفته است که در آن «وضع مطلوبی» تصور شد که این وضع مطلوب «اعتدال» نامیده شده است و با توجه به این معیار، تلاش می‌شود تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها بر این مبنا و معیار استوار شود.
برای اهل فلسفه و فرهنگ‌پژوهان «اعتدال» مفهوم ژرف‌تری دارد. وقتی واژه «اعتدال» را به‌کار می‌بریم باید در کنار آن به شرایطی که «تعارضات» بروز می‌کند اشاره کنیم. اعتدال مفاهیم خویشاوندی دارد مانند «حد وسط»، «محافظه‌کاری»، «ملایمت»، «سازگاری» و «آشتی‌دادن بین امور متعارض.»
اهل فلسفه از دوران کهن، چه در یونان و چه در حکمت‌های دیگر نقاط جهان، به تقابل امور معارض توجه داشته‌اند. از قدیمی‌ترین نمونه‌های این امر می‌توان به تقابل «مهر» و «کین» نزد امپدکلس اشاره کرد؛ هرجا ترکیب و پیوند باشد نشانه غلبه «قوه مهر» است و هرجا ستیز و جدایی باشد نشانه چیرگی «قوه قهر». و در این میان عنصری به نام «عقل» است که این دو امر متعارض را می‌فهمد و متوجه است که این دو امر متعارض در نهایت می‌توانند در کنار هم قرار گیرند و با هم به «اندیشه» درآیند.
وقتی هراکلیت می‌گوید «ستیز جزو ناموس هستی است» و هر کسی دعا می‌کند که جنگ و ستیز نباشد، در واقع دعا می‌کند که جهان نابود شود. یا جمله مشهور هگل که می‌گوید «هرجا تعارض ظاهر شد آنجا جای فلسفه است. فلسفه باید آنجا وارد میدان شود.» اینها از آن جهت اهمیت دارند که نشان می‌دهند در زندگی انسان همیشه تعارض‌ها وجود دارد و اهل فلسفه اندیشیده‌اند که خود تضاد و تعارض، موتور محرک زندگی ما است. اما اغلب دانشمندان و فیلسوفان بر این عقیده‌اندکه آدمی میل به اعتدال و ایجاد وحدت و عبور از تعارضات دارد. اعتدال‌گرا کسی است که می‌خواهد از تعارضات فراتر رود و سعی در «آشتی» دارد.
می‌توانیم این بحث را انضمامی‌تر کنیم. در تاریخ و میان فرهنگ‌ها نیز می‌توان چنین امری را یافت: زندگی بشر نیز همیشه درگیر تعارض‌ها و ستیزها و افتادن میان قطب‌های مخالف هم، میل کردن به یک قطب و دوباره میل کردن به قطب مخالف بوده است. ولی گویی که دور فلک هم بر منهج عدل و اعتدال است. اگر این‌گونه بنگریم، اعتدال در فرهنگ می‌تواند یک ویژگی باشد که وقتی در یک فرهنگ این ویژگی ظاهر شد که از تجارب قبلی استفاده شود و انباشت تجارب در زندگی مردم وجود داشته باشد، این وجهی اعتدالی است. فرهنگ ایرانی بسیار «اعتدال‌خو» است و تاریخ نشان داده است که هرگاه تعارضی در زندگی ما پدید می‌آید، ایرانی‌ها میل به بازگرداندن «اعتدال» در زندگی‌شان دارند. یکی از ویژگی‌های ایرانیان سازگاری با اقلیمی است که زندگی در آن دشوار است. از نظر منطقه‌ای، ایرانیان مانند چینیان نبوده‌اند که در گوشه‌ای باشند، بلکه همیشه آماج حمله‌ها و تعرض‌ها بوده‌اند. از این رو، خوی ایرانیان، خوی سازگاری بوده است و سعی در سازگاری داشته‌اند. اهل هضم و جذب بوده‌اند. ایرانیان همیشه کوشیده‌اند تا با شرایط کنار بیایند. از این رو، نرم‌خویی یک ویژگی غالب در فرهنگ ایرانی است. عقل ایرانی و فرهنگ ایرانی میل به انباشت تجربه دارد، میل به سازگاری دارد، میل به آشتی دارد، میل به پرهیز از افراط و تفریط دارد.
دولت‌ها و جریانات سیاسی می‌آیند و می‌روند. اما باید دید که کدام دولت ویژگی‌های قوم ایرانی را بهتر می‌شناسد و از آن بهتر استفاده می‌کند و مهمتر از آن، اینکه کدام دولت بهتر می‌تواند آن ویژگی‌ها را نمایندگی کند. در این معنا دولت اعتدال نیز مهم‌ترین کارش این است که این خصلت ایرانی را بازنمایی کند. ایرانیان در ۱۵۰ سال اخیر مواجهه با تجدد نشان داده‌اند که نه تجددستیز هستند و نه تجدد هراس. در سرگذشت «ایرانِ متجدد» فراز و نشیب هست، کودتا هست، جنگ هست، انقلاب هست، کشمکش‌های سیاسی هست؛ اما در مجموع ایرانیان «میل به اعتدال» دارند و به نظر می‌رسد دولتی که این ویژگی ایرانیان و این نیاز جامعه ایرانی را متوجه شود دولت موفق‌تری خواهد بود.
به نظر شما دولت یازدهم تاکنون در این امر موفق بوده است؟ گفتمان اعتدال چقدر تلاش و همت داشته است که تبلور چنین پیشینه و ویژگی ایرانیان باشد؟
با توجه به شرایط جهانی و شرایطی که در ایران وجود دارد و در منطقه حاکم است، به نظر می‌رسد مردم ما نشان داده‌اند بسیار «اعتدال‌خو» هستند و دولت نیز در مشی کلی خود در «سیاست خارجی» این امر را بخوبی نمایندگی کرده است. دولت اعتدال تا حدی برخی از این ویژگی‌ها را به نمایش گذاشته است از جمله «متانت در تصمیم‌گیری»، «نفی نکردن دیگران»، ایجاد این عادت که دیگران نیز هستند و من باید با دیگران زندگی کنم و بکوشم «برآیند خواست‌های متکثر این جامعه» باشم.
آینده «گفتمان اعتدال» را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به تحلیل شما از جایگاه اعتدال در سنت تاریخی این سرزمین، افق‌های پیشرو سیاست و فرهنگ اعتدالی را چگونه می‌بینید؟
با توجه به ویژگی‌های اعتدال‌گرایانه فرهنگ ایرانی، باید دید که دولت اعتدال چقدر توانسته «اعتدال‌خویی در فرهنگ ایرانیان» را نمایندگی کند و چقدر توانسته آن را تبدیل به «گفتمان سیاسی و اجتماعی» نماید. به طور کلی، اگر دولت‌ها ویژگی‌های فرهنگی قومی را که در آن تشکیل می‌شوند، نداشته باشند، پس زده خواهند شد. در جامعه ایرانی خواست اعتدال حاکم است. به دلیل همین ویژگی فرهنگی ایرانیان است که مشاهده می‌کنیم ایران از موج‌های افراطی که در منطقه و کشورهای اسلامی پدید آمده مبری است. ایرانیان برای حفظ امنیت و منافع ملی خود تمایل ندارند در نزاع‌ها وارد شوند، چرا که روح ایرانی روح پرهیز از خشونت و افراط است.
این ویژگی‌های اعتدالی که در خلق و خوی ایرانیان بر آن تأکید می‌گذارید قبل از شکل‌گیری «گفتمان اعتدال» در کجا تبلور داشته است؟ رد پای این تفکر را قبل از شکل‌گیری دولت یازدهم در تاریخ و فرهنگ این سرزمین کجا می‌توانیم مشاهده کنیم؟
به گمان من در متن زندگی مردم و جامعه ایرانی به طور کلی رفتار اعتدالی حاکم است و این مشی بعد از انقلاب نیز پررنگ‌تر دنبال شده است.
پس چرا این تفکر را به عنوان یک بروز سیاسی مشخص تا پیش از شکل‌گیری دولت یازدهم نمی‌بینیم؟
اتفاقاً این جریان کاملاً حضور و بروز پر رنگی در سپهر سیاسی ما داشته است. تمام دولت‌هایی که در ایران آمده‌اند، بویژه دولت‌هایی که باید از مردم رأی می‌گرفته‌اند و نظر مردم را جلب می‌کرده‌اند، چنین مشی و شیوه‌ای را نمایندگی کرده‌اند. البته باید دید که مقیاس تحلیل خود را از یک فرهنگ چه چیز قرار می‌دهیم. لازم است بر این امر تأکید کنم که لزوماً دولت‌ها نماینده متن فرهنگ نیستند. فرهنگ همان بستر «تجارب انباشته مردم» است که در رفتار و دیدگاه‌های مردم بروز پیدا می‌کند و دولت تنها یکی از این بروزها است. به عنوان مثال مردم ما در دوره تجدد دو «انقلاب» را تجربه کرده‌اند؛ «نهضت مشروطه» و «انقلاب اسلامی»؛ که در ظاهر به نظر می‌رسد این دو در امتداد هم نیستند. در حالی که این دو رویداد دو کوشش برخاسته از ذهن و فکر و فرهنگ ایرانی برای بروز دادن دو استعداد فرهنگ ایرانی است. بعد از انقلاب نیز به نظر می‌رسد که وضع غالب، کوشش برای جمع دو انقلاب است. به یک معنا نهضت مشروطه کوشش ایرانیان برای ورود به عالم جدید و اقتضائات آن و جذب نهادهای مدنی بوده است. به نظر می‌رسد در بین کشورهای اسلامی ایرانیان از این جهت نیز پیشرو بوده‌اند. انقلاب اسلامی نیز به نوعی حرکت در جهت حفظ هویت ملی و دینی بوده است. به ظاهر دو حرکت است اما می‌بینیم که در ادامه انقلاب اسلامی، پروژه مشروطیت حذف نشده است. در کل ایرانیان این رفتار را در طول تاریخ نیز در وجوه مختلف نشان داده‌اند و به نسبت اقوام مشابه خود، بشدت اهل پذیرش هستند. مثلاً در فلسفه تقریباً هیچ ملتی مانند ما به این رشته بویژه به فلسفه‌های مدرن و مختلف علاقه‌مند نیست. در حوزه‌های دیگر نیز بر همین روال است. در علوم‌انسانی، هنجارهای فرهنگی، نهادهای فرهنگی و حتی فعالیت‌های ورزشی، می‌بینید که ایرانیان بسیار سریع وارد می‌شوند، درمی‌یابند و جذب می‌کنند. در عین حال کوشش می‌کنند تا گذشته خود را حفظ کنند یعنی ایرانیان در «حفظ هویت‌های تاریخی» خود نیز بسیار حساس هستند و علاوه بر اینکه این گرایش در داخل وجود دارد، مهاجران ایرانی نیز هر جا رفته‌اند بر این سبیل کوشیده‌اند. مثال زبان فارسی شاید بتواند بخوبی این امر را نشان دهد. ما ایرانیان نسبت به سایر کشورهای اسلامی تنها کشوری هستیم که زبان خود را حفظ کرده‌ایم و همچنان بر آن اصرار داریم. با شاخص‌های مختلف که نگاه کنیم، بخوبی می‌توانیم این خصلت جمع کردن و آشتی و سازگاری و به یک معنا اعتدال را در فرهنگ ایرانی دریابیم. دولت‌ها از چنین فرهنگی برمی‌خیزند و به جای اینکه دنبال بروز سیاسی این خصلت در یک دولت خاص باشیم، باید ارزیابی کنیم که کدام دولت به این ویژگی نزدیک‌تر است و آن را بهتر نمایندگی می‌کند.
مطابق آنچه فرمودید، طبیعی است که تا مدتی پس از انقلاب اسلامی، گفتمانی غالب باشد که بر حفظ هویت ملی بومی و بویژه اسلامی تأکید داشته باشد اما پس از فروکش کردن تب و تاب اولیه این خصلت اعتدالی باید بروز کند اما چیزی که من می‌بینم آن است که با توجه به تحلیل شما پس از مدتی جریانی که وامدار مشروطه است قد علم می‌کند و در جریان دوم خرداد و گفتمان اصلاحات بروز می‌کند و پس از آن باز جریان نخست میدانداری می‌کند. ما عملاً تا ظهور دولت یازدهم یعنی «دولت اعتدال» بروز سیاسی و اجتماعی خاصی که بتواند خصلت اعتدالی مورد ادعا را نمایندگی کند نمی‌بینیم.
اعتدال را باید به نسبت خود قوم در نظر گرفت. ایرانیان یک گذشته و ویژگی‌های فرهنگی دارند و با این ویژگی‌ها وارد زمانه‌ای شده‌اند که بشدت در حال تغییر است. به نظر می‌رسد ما از همان آغاز دچار تلاطم شدیم. ما ویژگی‌هایی داریم که به آن خو کرده‌ایم اما باید تغییر کنیم. اگر دقت کنیم می‌بینیم که ایرانیان با هر پدیده جدیدی دچار تلاطم می‌شوند. آن را استمزاج و مزمزه می‌کنند و سپس آن را جذب و گاه نیز دفع می‌کنند. به نظر می‌رسد که از اول پذیرا بوده‌ایم و مردمانی بسته نبوده‌ایم. در نهضت مشروطه نیز وضع غالب، وضع جذب است اما در همین حال مزاج دچار مشکل و تکثر می‌شود و در آن تعارض پدید می‌آید. اما در عین حال سعی می‌کنند خود را جمع کنند و برای مرحله بعد آماده شوند.
جریان «مدرنیزاسیون» رفتار قومی است که می‌خواهد تغییر کند و خود را متناسب با تغییرات درآورد اما باز به خودش برمی‌گردد، چرا که نوعی «هویت‌گرایی» در قوم ایرانی هست. ایرانیان هم اهل «پذیرش» و هم اهل «مقاومت بر هویت خود» هستند. ایرانیان این دو را در فرهنگ و هویت خود جمع کرده‌اند. با این حساب مشروطه و انقلاب اسلامی مکمل یکدیگرند. حتی عنوان انقلاب اسلامی کوشش برای جمع و اعتدال‌خویی است. ما مثل ترکیه مسیر لائیسیته را طی نکردیم و مردم خیلی زود واکنش نشان دادند. شرایط چپ‌گرایی و کمونیست‌شدن نیز برای ما مهیا بود اما بدنه جامعه ما آن را پس زد.
اگر از ویژگی «اعتدال» در فرهنگ ایرانی نام می‌بریم باید به این معنا، آن را بفهمیم که قومی با فرهنگ خود در حال گذار است و در این مسیر موارد بسیاری را جذب می‌کند و دچار تعارض نیز می‌شود اما دوباره می‌کوشد به «اعتدال» بازگردد. این ویژگی عمومی ما ایرانیان است. در شرایط جدید و بویژه با قوام نسبی مردمسالاری و تأثیر رأی مردم، این ویژگی تا حدی در دولت‌هایی که آمده‌اند نمود پیدا کرده است.
پس با این حساب دولت اعتدال، نمای تمام‌قد اعتدال فرهنگ ایرانی نیست و هر کدام از دولت‌های سازندگی و اصلاحات و حتی دولت عدالت، تا حدی می‌تواند این بدنه اجتماعی فرهنگی را نمایندگی کند.
بله. در مجموع به نظر می‌رسد مجموع و برآیند دولت‌هایی که در ایران پس از انقلاب شکل گرفته‌اند، به رغم رفتارهای متفاوت و متعارض‌شان، به نوعی نشانگر خصلت اعتدالی ایرانیان بوده‌اند و در مجموع وضع «اعتدال‌خویی» بر سیاست ما حاکم است.
فکر می‌کنید جریان سیاسی اعتدال به این پیشینه و پشتوانه فرهنگی «اعتدال‌خویی» ایرانیان چقدر خودآگاهی دارد؟
حتماً دولتمردان و تئوریسین‌های آنان تا حدی به این پشتوانه فرهنگی ایرانیان واقف هستند هرچند که شاید با این عمقی که ما بحث کردیم نباشد. البته نیازی هم نیست که این خودآگاهی حتماً وجود داشته باشد؛ اهل سیاست و قدرت به هر حال برخاسته از مردم هستند و ممکن است به بسیاری از رفتارها و شعارهای خود نیز خودآگاهی نداشته باشند. مهم پذیرش مردم است. یک رجل سیاسی با چنین رفتارهایی می‌تواند موفق شود و در صدر قرار گیرد و خود نیز به طور دقیق دلیل این توفیق را نداند.
اما به رغم توضیحات شما، به نظر می‌رسد این اعتدال‌خویی از وزن نظری لازم، دست کم در محافل روشنفکری و دانشگاهی برخوردار نیست و جزو معدود مباحث نظری که اغلب در همایش‌های دولتی شکل گرفته است. عملاً صورت‌بندی و نظریه‌پردازی در حوزه اعتدال در سپهر اندیشگی ما غایب است. آیا با این اظهارنظر موافق هستید؟
چیزی که در مورد دولت گفته شد، در مورد جریان روشنفکری هم صادق است. اگر بخواهیم این جریان را بازخوانی کنیم، آن دسته از جریان‌های روشنفکری که خاستگاه‌شان جریان‌های غربی و بدون توجه به ویژگی‌های فرهنگ ایرانی بوده اغلب به افراط و تفریط انجامیده‌اند. صورت‌های انقلابی که چپ‌ها و لیبرال‌های تندرو ارائه می‌کردند توسط جامعه پس زده شد. اما اگر یکی دو دهه اخیر را دوره «پختگی جریان متفکران ایرانی» بدانیم که در آن اندیشمندان به بازخوانی و توجه به گذشته پرداخته‌اند، می‌توان گفت که اغلب روشنفکران پخته ما میل‌های تند چپ و راست را ندارند و کمتر دچار افراط و تفریط شده‌اند. بگذارید مثالی بزنم: وقتی کسی مثل آقای محمود دولت‌آبادی می‌گوید ایران هم «قاسم سلیمانی» می‌خواهد هم «جواد ظریف»، این دقیقاً نمایانگر خوی اعتدالی مورد اشاره ما است. یعنی شخصیتی که بهترین رمان‌های معاصر ما را نوشته و در متن این فرهنگ زندگی می‌کند و در عین حال سوابق روشنفکری نیز دارد، در کمال پختگی اذعان می‌کند که ما بین این چیزهایی که به ظاهر تعارض دارند باید جمع و آشتی و همدلی ایجاد کنیم.
امروزه مردم متوجه شده‌اند که در یک جامعه متکثر زندگی می‌کنند و ده‌ها صورت و سلوک و سبک زندگی در آن وجود دارد که به ظاهر قابل جمع نیستند در حالی که در واقع جمع‌پذیرند. به نظر می‌رسد مردم ما امروزه همان «اعتدال‌خویی» را در شرایطی که تکثر بیش از گذشته وجود دارد تجربه می‌کنند. نمود آن هم این شده است که متوجه شده‌اند در شرایط پرتنش منطقه بدون قدرت نمی‌توان زندگی کرد و در نتیجه حکومت را تضعیف نمی‌کنند و در عین حال میل دارند و می‌کوشند که یک جریان سیاسی ملایم که مردم را محترم شمرد و تا حد ممکن به خواست مردم توجه داشته باشد در رأس کار باشد. این هم همان نمود «اعتدال‌خویی» است.
مردم ما به افراط می‌افتند، اما خیلی زود به مسیر اعتدالی باز می‌گردند. شما اگر با همین نگاه، دو دوره تاریخی ایران، حمله مغول و حمله اعراب، را بازخوانی کنید خواهید یافت که ایرانیان ساکت می‌نشینند و می‌کوشند شرایط جدید را بفهمند و با آن مقتضیات خود را وفق دهند و اگر تغییری لازم باشد آن را به انجام رسانند.
این شاید ناشی از اقلیم ما باشد. ایرانیان در این شرایط سخت و این دشت وسیع کم آب، با طبیعت خود را سازگار کرده‌اند و با طبیعت به اعتدال رسیده‌اند. یعنی ایرانیان هم در «مناسبات انسانی» و هم در «روابط طبیعی» خود، این «اعتدال‌خویی» را حفظ کرده‌اند.
از نظر شما، دولت اعتدال اکنون در کدام بخش‌ها ضعف دارد و نیاز به پرداخت بیشتر احساس می‌شود؟
دولت با کارنامه سه ساله خود در بخش سیاست خارجی «گفتمان اعتدال» را بخوبی نمایندگی کرده است اما در بخش نهادهای فرهنگی و نهادهای علمی و دانشگاهی و ارتباط با طبقه نخبگان ضعف‌هایی احساس می‌شود. البته نباید مطلق قضاوت کرد. دولت به عنوان قوه مجریه مسئول تمام موارد نیست و همه عوامل مؤثر برای تصمیم‌گیری و هدایت فرآیندها در اختیار دولت نیست. اما به نظر می‌رسد که باز جا دارد دولت بیشتر در بخش‌های فرهنگی، علمی و دانشگاهی همین خوی و سلوک اعتدالی را نمایندگی کند .